Die Diskussion ist abgeschlossen

CO2-Neutralität – Aktiver Umweltschutz oder moderner Ablasshandel?

co2_585x187

Der Klimawandel ist da. Auch wenn die genauen Zusammenhänge in ihrer Komplexität noch nicht vollständig wissenschaftlich analysiert sind, so steht doch fest: Wir Menschen tragen durch unsere Emissionen maßgeblich zum Klimawandel bei – mit zum Teil noch nicht abzusehenden Folgen für unsere Gesellschaft und die nach uns kommenden Generationen.

Vor diesem Hintergrund sollten CO2-Emissionen – wo immer möglich – bereits im Ansatz vermieden bzw. reduziert werden. Dies ist jedoch nicht in allen Fällen realisierbar. Unvermeidbaren Emissionen, z.B. durch Geschäftsreisen, können jedoch durch zusätzliche Klimaschutzmaßnahmen an einem anderen Ort ausgeglichen bzw. neutralisiert werden (Weitere Informationen zum Konzept der CO2 Neutralität unter O2 Germany: Klima-FAQ).

Detailaspekte der Diskussion:

  • CO2 Neutralität: Welche Verantwortung tragen Unternehmen, Staat und Konsumenten beim Thema Klimaschutz? Wie ist der Kauf von Klimaschutz-Zertifikaten eines Unternehmens zum Ausgleich von CO2 Emissionen zu bewerten?
  • CO2 neutrale Produkte/Services: Es gibt bereits unterschiedlichste Produkte und Services auf dem Markt sowie Bestrebungen, diese als „CO2reduziert“ auszuzeichnen. Ist das sinnvoll und wie groß ist die Bereitschaft der Konsumenten, mehr Geld für ein umweltfreundliches Produkt auszugeben?

Diskutieren Sie mit! Expertenmeinungen aus Wirtschaft, Medien und Zivilgesellschaft, weiterführendes Material und interessante Links finden Sie in der rechten Spalte.

» Weitere Informationen zu der Abschlussveranstaltung in Berlin

» Zusammenfassung der Ergebnisse der Online-Diskussion und Abschlussveranstaltung (PDF 56KB)

Diskussion ist beendet – insgesamt 42 Beiträge:

  1. Wolfgang Berger schrieb:

    Nur mit wissenschaftlicher Ermittlung der Emissionen sinnvoll
    Bei den Berechnungen zu CO2-Emissionen und Klimaneutralität herrscht zurzeit eine mindere Qualität bei fehlender Transparenz vor, die unwillkürlich die Stakeholder zum kritischen Hinterfragen der Ergebnisse auffordert. Vor allem mangelhafte und oberflächliche Online-Berechnungen sowie zweifelhafter Ablasshandel schaden der grundsätzlich positiven Idee einer Klimaneutralität. Um einen Mentalitätswandel einzuleiten und die physikalischen Zusammenhänge beim Ausgleich von CO2-Emissionen in den Vordergrund zu stellen muss die Ermittlung der Emissionen nach offenen und anerkannten Kriterien erfolgen.

    Wie unter anderem die Europäische Komission klar in einer EPLCA-Mitteilung feststellte sind alle Berechnungen zum sg. Carbon Footprint und damit zur Klimaneutralität den bestehenden Normungen zur Lebenszyklusanalyse nach ISO 14000 ff zuzurechnen. Nur wer sich an bestehende Normung hält, schafft seriöse Fakten um dem Problem Klimawandel zu begegnen.

    Datum: 20. Januar 2008 – 17:37 Uhr -
  2. Dr. Hubert Baier schrieb:

    CO2-Einsparung durch alternative Ressourcen
    Hallo Zusammen,
    per Zufall wurde ich in diese Runde eingeladen:
    Mein persönlicher Tipp zu diesem Thema: Zunächst den Bericht des Club of Rome (Dennis Meadows 1972) mal wieder herauskramen und lesen! Darin findet sich der Lösungsansatz und was zu tun ist. Ansonsten wird sich durch steigende Bevölkerungszahlen, Umweltverschmutzung und Ressourcenverbrauch die Bevölkerungszahl selbst wieder regulieren - damit wird der Verbrauch zwar reduziert und der Erde die Zeit zur Selbstheilung gegeben - aber wollen wir das?

    Deshalb mein Petitum zum Vordenken (Ein Nachdenken wäre hier schon zu spät):
    Nach Aussage des BMU könnte mit Abfall - oder besser: dem Energieinhalt des stofflich nicht weiter verwertbaren Abfalls, ca. 4% des heimischen Energiebedarfes CO2-neutral gedeckt werden. Mittlerweile wissen wir über deren Schwermetalle und Eigenschaften mehr, als über natürliche Ressourcen. Dabei “wächst” Abfall ständig neu nach - schauen Sie mal unter ihre Spüle!

    In Deutschland wurden für die erste Treibhausemissionsgas-Handesperiode (2005 bis 2007) 530 Mio. Emissionszertifikate ausgegeben. Während 1/3 der Zertifikate frei gehandelt wurden, mussten die meisten Zertifikate den industriellen Eigenbedarf decken. Am 1. Januar 2008 begann die zweite europaweite Handelsperiode, mit nun 77 Mio. (-14,5%) weniger Berechtigungen. Aufbauend auf diesen Erfahrungen aus der ersten Runde, müssen nun weitere Einsparpotentiale erschlossen werden!

    Vor allem die Industrie greift nicht nur auf weniger emittierende Primärbrennstoffe und CO2-neutrale Biomasse, sondern auch auf sog. Ersatzbrennstoffe (EBS) oder Sekundärbrennstoffe (SBS) zu (weitere Def. vgl. WIKIPEDIA). Diese werden meist aus festen, stofflich nicht weiter verwertbaren, nicht gefährlichen Gewerbeabfällen oder dem Vorprodukt aus der mechanisch-biologischen Abfallaufbereitung von Hausmüll (sog. heizwertreiche Fraktionen/HWF) hergestellt. Mit durchschnittlich 50% biogenem Kohlenstoffanteil und einem mittleren Energieaustauschverhältnis von 1:1,1 werden dadurch primäre Brennstoffe in thermischen Produktionsprozessen substituiert. So verstromte z.B. die deutsche Kraftwerksindustrie 2005/ 2006 ca. 1 Mio. t Ersatzbrennstoffe und die Zementindustrie deckte mit ca. 2 Mio. t 48% ihres thermischen Energiebedarfs.

    Dabei beschränkt sich die CO2-Einsparung vordergründig nicht ausschließlich auf die direkte Anwendung, sondern umfasst auch Einsparpotentiale durch gesteigerte Ressourcen- und Energieeffizienz: Mit dem Aussortieren und Recycling von Eisen-, Nicht-Eisen und Buntmetallen, sowie Glas, Holz, Kunststoffen oder Papier und Pappe aus stofflich verwertbaren Abfällen, reduziert sich ebenfalls die primäre CO2-Emission durch den geringeren aufzuwendenden Energiebedarf bei der Verwendung/ Produktion.

    Zusätzlich werden bei der energetischen Nutzung von anderweitig nicht weiter nutzbaren Abfallfraktionen in hoch-effizienten Monoverbrennungsanlagen mit Dampfauskopplung und Verstromung (DK oder NL wäre hier ein Beispiel) weitere primäre CO2-Emissionen vermieden.

    Durch das konsequente Verbot, Abfallfraktionen nicht länger unbehandelt deponieren zu dürfen (TA Siedlungsabfall), wird der ungeregelten Methanfreisetzung ein Ende gesetzt, wodurch einerseits enorme CO2-Äquivalente eingespart werden (1t CH4 = 21 t CO2) und andererseits zusätzliche weitere Energiepotentiale zur Verfügung stehen.

    Das gesamte Thema der alternativen Brennstoffe wurde jahrelang blockiert und ist heute noch gar nicht richtig publik. Denn: Auf der einen Seite haben wir effiziente Techniken und auf der anderen Seite den Abfall - wollen wir damit die Umwelt zusätzlich belasten? Können wir uns das noch leisten?

    Schönes Wochenende!
    Hubert Baier

    Datum: 18. Januar 2008 – 12:16 Uhr -
  3. Bertram in Mainz schrieb:

    Verschwendung beenden!
    Die Diskussion um CO2-Kompensation verdeckt, dass die meisten Menschen ihren Lebensstil, ihren Konsum nicht ändern wollen. Wer seinen Müll anschaut, der stellt entsetzt fest, wie viel eigentlich hochwertiges Material nur als Wegwerf-Verpackung verwendet wird.

    Früher war alles knapp. Heute haben wir mehr Möglichkeiten, als wir in einem 24-Stunden-Tag nutzen können. Wir wollen aber unbedingt alles Machbare machen, alles Erreichbare kaufen. Ich will kein einfaches Leben im Sinne von “zurück zur Natur”. Aber wir sollten gezielter auswählen. Müssen wir im Urlaub die große Reise machen, von der wir urlaubsreif zurück kommen? Brauchen wir neue Kleidung, nur weil die Mode es befiehlt? Brauchen wir neue Geräte, nur weil das “angesagt” ist? Brauchen wir neue Möbel, nur weil die alten alt sind?

    Noch nie hat eine Generation so viele Möglichkeiten gehabt. Aber die Möglichkeiten werden nicht klug genutzt, sondern entarten in Verschwendung. Wir reden jetzt speziell über das CO2. Wir sollten zusätzlich über die gigantische Verschwendung von Ressourcen reden. Wie wäre es mit Mehrwertsteuer-Befreiung für Gebrauchtes? Heutiges Recycling ist heute nur geordnete Zerstörung nach kurzer Gebrauchsdauer.

    Es gibt eine Verschwendung, die könnten wir sehr schnell beenden. Ich meine den gigantischen Aufwand für Militär und Rüstung. Wie wäre es mit einer neuen Abrüstungs-Debatte? Der “Feind” ist ganz woanders. Es ist die Dummheit und Unvernunft!

    Datum: 18. Januar 2008 – 02:03 Uhr -
  4. Carl-Ernst Müller schrieb:

    Eigentlich nicht sehr schwer.
    Wie viele der Beiträge gezeigt haben, muss es im Umgang mit CO2-Emissionen selbstverständlich heißen:
    1. vermeiden
    2. reduzieren
    3. neutralisieren

    Dabei muss nur eben klar sein, dass in Schritt 3 keine echte Neutralisierung stattfindet, sondern seine finanziellen Mittel “zweckgebunden” wieder in den Prozess einfließen und zwar für den Punkt 1.
    Nur so lässt sich ein sinnorientierter Prozess anstoßen, der rekursiv das Ziel erreichen könnte,
    nämlich den CO2-Druck unter die Grenze der Regenerationsreserven der Erde zu senken.
    Ob wir schnell genug sind, wird sich zeigen.

    Übrigens erreichte das Wort “Klimaneutral” unlängst den 2. Platz als Unwort des Jahres 2007.

    Mit bestem Gruß,
    Carl-Ernst Müller

    Datum: 17. Januar 2008 – 18:06 Uhr -
  5. Andreas Meyer-Schwickerat schrieb:

    Klima/Energie
    Die eigentliche Frage müsste eher lauten: wie können wir mittelfristig und langfristig unsere Abhängigkeit von Ölimporten und anderen fossilen -endlichen- Brennstoffen deutlich reduzieren. Ist der Vorrat an Öl/Gas/Kohle ausreichend auch für kommende Generationen und was können wir tun, um z.B. unsere Abhängigkeit von diesen Brennstoffen etwa um 50% zu reduzieren bis 2020? Ist das technisch möglich?

    Da nur 2% der CO2 Emissionen menschenverursacht sind, ist die Diskussion darum eher zweitrangig und geht die aktuelle Diskussion an der o.a. Frage der Ressourcenschonung vorbei. Auch politisch derzeit beiseite geschobene Themen wie Atomenergie/Laufzeitenverlängerung und Neuerrichtung von Atomkraftwerken dürfen dabei zumindest zur zeitlichen Überbrückung technischer Entwicklungszeiten nicht tabuisiert werden.

    Datum: 16. Januar 2008 – 15:12 Uhr -
  6. Charlie schrieb:

    jeder noch so kleine Weg mit dem Auto??
    Ich finde, dass der CO2 Ausstoß der Autos ein sehr großes Problem ist.
    Weil jeder der schnell irgendwohin will sich ins Auto setzt.

    Das wiederrum ist ok wenn man z. B. zum Supermarkt fährt und sehr viel einkauft.
    Aber es soll durchaus Leute geben, die sich ins Auto setzten und zum Bäcker um
    die Ecke fahren.
    Was soll das???
    Man kann genausogut zu Fuß dorthingehn.

    Ein anderes Beispiel sind Leute die weite Reisen machen.
    Anstatt mit einem Bus zu fahren, der vielleicht etwas teuerer ist,
    wird alles zusammengepackt und mit dem Auto dorthingefahren. OK bei Familien mit Kindern geht das nicht anders.
    Aber ich kenne durchaus Leute, die alleine mit dem Auto einen Urlaub ich was weiß ich wo machen.
    Geschäftsreisen sind wieder etwas anders. Da ist man gezwungen, so schnell wie möglich zu dem betreffenden Kunden zu kommen. Der Arbeit wegen.
    Allerdings sollte man sich dort auch überlegen, ob man diese Reise nicht mit einer anderen zusammenlegen kann, sodass die betroffene Person nicht auch noch 2x den Weg fahren muss,
    weil er womöglich noch in ein anderes Land muss, das ein paar KM weg liegt.
    Zudem finde ich es übertrieben wenn man sehr teuere und CO2 ausstoßende Autos fährt.
    Zugegeben, sie sind schön anzuschaun. Aber gleich immer damit rumfahrn nur um anzugeben was man sich für Sachen leisten kann? naja wems gefällt..
    Das gute ist das sich die Automobilhersteller bemühen möglichst wenig CO2 Ausstoß bei ihren Autos zu produzieren. Diese Autos sind vielleicht etwas teurer - aber es ist besser für die Umwelt oder?

    FG

    Charlie

    Datum: 10. Januar 2008 – 22:13 Uhr -
  7. Bernd Ostermayer schrieb:

    Marktwirtschaftlicher Umweltschutz
    CO2 zu erzeugen ist ein völlig natürlicher Vorgang, unser Körper tut dies in bestimmtem Maß in genau diesem Augenblick und wird durch diese Diskussion davon nicht abgehalten. Die Schäden, die dadurch entstehen, sind sicher nicht der Kernpunkt der Debatte.
    CO2 wird jedoch bei jeder Verbrennung fossiler und biologischer Brennstoffe erzeugt. Industrieunternehmen müssen seit geraumer Zeit die quantifizierten Schäden ihrer Abgase tragen. Die Gemeinkosten einer sauberen Umwelt werden so zum Teil zu Einzelkosten umgewandelt. Ein Instrument, um marktwirtschaftliche Gesetze auf Gebiete anzuwenden, wo sonst nur abstrakte Regelungen greifen.
    Diese Emissionszertifikate sind - im Detail ihrer Durchführung sicher nicht ideal geregelt - ein Instrument, das in einer Welt funktioniert, die durch ökonomische Gesetz bestimmt wird.
    Warum sollte diese Funtionsweise also Halt machen vor Privathaushalten und Einzelverbrauchern? Ganz einfach: weil diese Mikromarktteilnehmer nicht die Ressourcen haben, sich damit auseinander zu setzen und weil es doppelte Effekte hätte, zu Gunsten von Unternehmen, zu Ungunsten der Privathaushalte.
    Jeder Verbraucher zahlt Emissionszertifikate mit seiner Stromrechnung, mit seiner Supermarktrechnung und ähnliche Gesetze gelten seit Langem auch für die KFZ-Steuer.
    Warum sollte es nun un der Verantwortung eines Einzelnen liegen, für eine Reise Ausgleich zu leisten? Sollte es? Hat man Einfluss auf die Emissionen seiner Reisegesellschaft?
    Einfach: Nein.
    Zwar kann man behaupten, eine Zugreise hätte einen kleineren Footprint als ein Flug, doch um wieviel? Die Bahn fährt mit Strom - doch auch der wird zum Großteil durch fossile Verbrennung erzeugt. Nur nicht direkt für den Fahrgast sichtbar. Ist eine Autofahrt schlussendlich gar nicht so viel umweltschädlicher?
    Die logische Antwort ist, dass auch hier die Folgekosten über die Preise der Produktes, des Tickets oder des Treibstoffs einbezogen werden müssen. Anders ist ein Vergleich nicht möglich. Eine Unterscheidung zwischen Geschäftsreisen und privatem Vergnügen oder Verpflichtungen ist weder nötig noch zielführend.
    Wenn Reise- und Transportpreise also mit Zertifikatspreisen berechnet werden, ist eine individuelle Abgeltung so unnötig wie sie nun absurd ist. Die Zertifikate verlieren ihren Sinn, wenn sie nicht auf jeden Teilnehmer angewandt werden. Durch solche weitreichende Anwendung wird der Konsument ohne Nachdenken die Produkte wählen können, die weniger Emissionen erzeugen - diese würden nun günstiger.
    So funktioniert Umweltschutz in einer Marktwirtschaft: durch Einbeziehung der Folgekosten in die Produktpreise.

    Datum: 9. Januar 2008 – 14:48 Uhr -
  8. R. Jack schrieb:

    Wir können unserer Verantwortung nicht delegieren
    Ich halte von solchen akademischen, selten umsetzbaren Gedankengängen wie CO2-Neutralität nicht viel.

    Die einzige Möglichkeit CO2-Emission zu veringern ist Einsparung von Energie, also Verzicht, und die Entwicklung von Technik, die gleiche Leistungen mit weniger Energieeinsatz gewährleistet, also Inovation und damit lobbyfreies Denken.

    Die Schaffung von Erzeugern regenerativer Energien in der 3. Welt (was ja bspw. mit Klimaschutz-Zertifikaten finanziert wird) bringt nichts, weil der Transport der Energien in keinem wirklichen Verhältnis steht. Hat das eigentlich schon mal jemand durchgerechnet? Den Fehler, moderne Technik in die 3.Welt zu schicken, haben schon die Kommunisten gemacht. Hinterher hat es an Material und Kenntnissen der Instandhaltung vor Ort gemangelt.

    Projekte sind immer fehleranfällig, wenn man sie nicht komplex betrachtet. Zum Beispiel wird für die Herstellung von Dämmmaterialien für Gebäude die gleiche Menge Energie benötigt, die ich mit der Dämmung von Gebäuden über Jahre einsparen kann. Ist das effizient? Von der Dauerhaftigkeit der Dämmung unter UV-Strahlen ganz zu schweigen. Hier gibt es noch keine Langzeituntersuchungen.

    An den Anbau von Biomasse für Treibstoff will ich gar nicht denken.

    Wir können unserer Verantwortung nicht delegieren.

    Datum: 8. Januar 2008 – 17:34 Uhr -
    • Uwe Kirschner schrieb:

      spannender Hinweis
      Dass für die Herstellung von Dämmmaterialien für Gebäude die gleiche Menge Energie benötigt, die man mit der Dämmung von Gebäuden über Jahre einsparen kann, war mir nicht klar. Wenn ich darüber nachdenke, erscheint es aber selbstverständlich: Polystyrol, Steinwolle und Glaswolle (die üblichen Dämmmaterialien) sind entweder selbst aus fossilen Brennstoffen (Polystyrol), die energie-intensiv verarbeitet werden oder aus natürlichen Rohstoffen (Stein-, Glaswolle), die u.a. in riesigen Hochöfen (die niemals erkalten dürfen und entsprechend ständig riesige Mengen Energie fressen!!) zu Dämmmaterial verarbeitet werden. Dann kommt natürlich noch die ganze Logistik dazu.

      Gibt es dazu irgendwo Beispielrechnungen? Ein anderer Teilnehmer hat von einem “CO2-Rucksack”, also einer entsprechenden Produktauszeichnung, gesprochen, das sollte es wirklich für alle Waren geben. Ich habe das Gefühl, dass alles so unklar ist, dass keiner mehr weiß, was man überhaupt guten Gewissens tun kann.

      Warum gibt es keine übersichtlichen und ausführlichen Informationen? Wäre das nicht die Aufgaben von Umweltministerium oder Umweltbundesamt? Ich kann mir nicht vorstellen, dass man sowas der Industrie überlassen kann. Da braucht es ein zentrales, leicht zugängliches Register und eine entsprechende Öffentlichkeitsarbeit, dass es auch genutzt wird!

      Datum: 18. Januar 2008 – 16:33 Uhr -
  9. Fred schrieb:

    Menschgemachter Klimawandel????
    ich finde es gefährlich im Zusammenhang mit Klimaschutz-Zertifikaten, Klimawandel-Fonds und -Investitionen immer auf die angeblichen Fakten (IPCC) u. a. hinzuweisen. Klimawandel hat es, wie auch richtig beschrieben wird, schon immer gegeben. Das aber hierbei der Mensch mit seinen 0,3% Anteil am sog.Treibhauseffekt überhaupt keine Rolle spielt, wird total ignoriert. Auch die Tatsache, dass es inzwischen soviele Zweifler gibt, die die ganze Theorie (den bewiesen ist bisher noch gar nichts) des Treibhauseffekts in Frage stellt und das ganze als totalen Unsinn deklariert, wird jetzt immer stärker in die Öffentlichkeit getragent. Mir geht es darum, dass nicht der einzelne ach so wichtige im Mittelpunkt des Universums stehende Mensch meint, er könnte das Klima wandeln, stoppen oder ändern. Energie sparen, ökologisch und bewusst handeln etc ist ja alles positiv - aber bitte nicht auf der CO2-Lüge aufbauend. Es ist schon so in den Hirnen manifestiert, dass es schon ein Frevel ist, diese Dinge anzuzweifeln. Es ist zu einer Religion geworden, wo die Zweifler arwöhnisch betrachtet werden. Mag es noch soviele Nobelpreisträger und angesehene Wissenschaftler geben, die den Zweifel mit unterstreichen, seit dem Millionen von Geldern und Hunderttausende von Forschungs und Arbeitsplätzen alleine von diesem Menschgemachten CO2-Klimawandel abhängig sind, wird dieser Personenkreis weiterhin alles tun, um ja nicht die eigene Forschung in Frage zu stellen. Und es wird (und hat sich schon) sich in allen Köpfen und besonders den Köpfen der Kinder, Jugendlichen und einfacheren unkritischen Menschen als die Wahrheit und nichts als die Wahrheit manifestieren. Unterstützt durch die Yellow-Press, mitschwimmende Politiker, Lobbyisten, AL-Gore-Jünger etc.

    Beste Grüße,
    Fred

    Datum: 6. Januar 2008 – 11:54 Uhr -
    • Frank Müller schrieb:

      Also bitte
      Was ist so schwer daran zu verstehen. Ich zitiere einmal den Beitrag von Herrn Rosenberg weiter vorne:
      Ohne industrielle Zufuhr befand sich gerade in den letzten 650000 Jahren der Kohlenstoffkreislauf im Gleichgewicht, d.h den natürlichen CO2 Quellen (550 Gigatonnen) stehen in gleicher Höhe CO2 Senken gegenüber.

      Verglichen mit anderen Phasen in der Erdgeschichte fand daher der Mensch (gerade in den letzten 10000 Jahren nach der letzten Eiszeit) klimatisch gesehen ruhige und stabile Zeiten vor in denen er Hochkulturen entwickeln konnte.

      Die Zunahme von rund einem Drittel CO2 (280 > 380 ppm) in ca. 100 Jahren ist in der Erdgeschichte beispiellos. Die Zufuhr von industriell erzeugten 36 Gigatonnen CO2 erhöhen die natürlichen Emmision von 550 Gigatonnen um 6,5% und führen zu einer weiteren rasanten Erhöhung.

      Manche Gleichgewichte sind sensibel, da reicht eine vergleichsweise kleine Menge aus, um ein System zum kippen zu bringen. Eine Erhöhung der Wassertemperatur um 2 Grad Celcius reicht aus, um bei bestimmten Muscheln wichtige Lebensfunktionen (das Eingraben in den Schlick bei Ebbe) abzustellen. Und wenn Sie mal 41,5 Grad Fieber haben, werden Sie sehen, welchen Unterschied nur ein halbes Grad (nach oben oder unten) machen kann…

      Datum: 7. Januar 2008 – 13:50 Uhr -
  10. Christine Pehl, CSR-Referentin betapharm Arzneimittel GmbH schrieb:

    Emission bleibt schädlich, auch wenn ich anderen Ortes Gutes tue
    Um es gleich zu sagen, mir gefällt das Kompensations-Geschäft zum Kauf von „CO2-Neutralität“ nicht. In der Kopplung liegt der logische Fehler: Emission bleibt schädlich, auch wenn ich anderen Ortes Gutes tue. Die schlechte Tat wird keineswegs durch eine gute „neutralisiert“, sie bleibt schlecht.

    Viele Fragen sind zudem unklar: Was geschieht eigentlich mit den Ablassgeldern? Ein Teil geht erst einmal in die Verwaltung des „Neutralisierungs“geschäftes. Je nach Organisation sollen es zwischen 30 und 80 Prozent sein. Der Rest geht in die Projekte.
    Aber wie sieht das wirklich vor Ort aus – wie läuft die Biogas-Anlage in Thailand, wie werden Baumpflanzungen in Afrika umgesetzt? Funktioniert das wirklich? Mit welchen Nebenwirkungen? Wer profitiert davon? Experten konnten deutlich zeigen, dass in Entwicklungshilfe-Projekten einiges schief gelaufen ist. Und hier? Wer kümmert sich um die Qualität und Nachhaltigkeit?

    Allerdings besteht die Chance aus dieser Diskussion Einiges zu lernen. Interessant wäre zum Beispiel herauszufinden, warum Menschen, Unternehmen, Veranstalter etc. plötzlich zu Zahlungen für meist unbekannte Projekte bereit sind, die in dieser Höhe sonst für Umweltbelange nicht zu erhoffen wären.

    Ein weiterer Punkt ist die Messung von Emissionen: Bislang kommt man aufgrund unterschiedlicher CO2-Messverfahren zu unterschiedlichen Messergebnissen. Sobald es einen allgemein gültigen Maßstab gibt, sollten Emissionen nicht länger hingenommen und durch freiwillige „Neutralisierungs“spenden entschuldigt, sondern bepreist werden. So wie dies im Ansatz für Großemittenten im Rahmen des Kyoto-Protokolls versucht wird – langfristig sogar mit Erfolgsaussichten.

    Letztendlich bin ich der Meinung: Wenn man wirklich Gutes für die Umwelt tun will, ist aktives Engagement immer noch das Beste - und zwar dort wo die Umweltbelastungen entstehen.

    Datum: 10. Dezember 2007 – 12:56 Uhr -
  11. Marlen Wieczorek schrieb:

    gemeinsame Verantwortung
    Wie schon weiter oben erwähnt, läßt sich das Problem nur durch einen vollständigen Paradigmen-Wechsel lösen. Dabei ist aber in meinen Augen jede Maßnahme sinnvoll. Großflächige Sensibilisierung der Bürger zur Frage, wie sie im Alltag Energie sparen können. Sensibilisierung der Kunden zur ökologischen Relevanz ihrer Einkäufe (wichtiger als Kalorienaufdrucke auf der Verpackung wäre hier Herkunft und Energieaufwand zur Produktion). Politische Weichenstellung mit Sanktionen gegen veralterte Technik bez. Ökologie und Energieverwendung. Die Entwicklung des Marktes liegt zu großen Teilen in der Hand des Kunden. Sicherlich sind nicht alle Angebote seriös oder korrekt berechnet. Aber ebenso sicherlich passiert gar nichts, wenn sich am Konsumverhalten des Einzelnen nichts ändert. Meiner Meinung nach kann die Macht der Kunden schön daran abgelesen werden, daß Bio-Produkte mittlerweile flächendeckend angeboten werden. Auch die Firmen selbst müssen Verantwortung übernehmen und werden dabei umso besser aussehen, je freiwilliger sie es tun (und nicht erst, wenn Markt oder Politik sie dazu zwingen). Meine Investitionsentscheidungen fälle ich unter solchen Gesichtspunkten. Mit einer ökologischen oder sozialen Firmenphilosophie darf selbstverständlich geworben werden, das ist doch nicht unmoralisch.

    In dem Zusammenhang wird oft angeführt, daß sich andere Länder weniger um Klimaschutz kümmern (Beispiel USA). Das ist unerfreulich, entbindet uns aber nicht von unserer Verpflichtung, mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen verantwortlich umzugehen. Ein Unrecht wird ja nicht dadurch besser, daß der Nachbar es auch begeht. Unsere priviligierte wirtschaftliche Position läßt meines Erachtens in diesem Bereich noch viel mehr Spielraum zu (was Zusatzkosten von Produkten für okölogische Produktionsweise bzw. Sanktionen für veralterte Methoden angeht). Schwieriger ist die Frage, wie wir uns gegenüber den sog. Schwellen- und Entwicklungsländern verhalten sollten. Natürlich ist es ihr Recht, ebenso wie wir eine wirtschaftliche Entwicklung durchzumachen. Aber es ist doch kleingeistig, dabei auf denselben Fehlern wie die Vorgänger zu bestehen. Ein Teil der Lösung wäre der Export innovativer Technik zu vergünstigten Preisen (Hier könnten die betreffenden Industrien m.E. mehr Gutes tun, als Dienstreisen durch “Öko-Ablässe” reinzuwaschen).
    Ingesamt ein komplexes Problem, bei dem es keine einfachen Lösungen gibt. Aber um auf die Eingangsfrage zurückzukommen: CO2-Zertifikate sind auch ein Baustein und in meinen Augen besser als nichts. Sie sollten nur nicht dazu führen, daß die Aktivitäten, die dadurch “neutralisiert” werden sollen, unreflektiert fortgeführt werden und sich damit das “ökologische Engagement” einer Firma erledigt hat.

    Datum: 9. Dezember 2007 – 23:05 Uhr -
  12. Markus Becker schrieb:

    Klimatickets im Luftverkehr - CO2-neutrales Fliegen?
    Der Ansatz von Klimaagenturen wie myclimate oder atmosfair scheint zunächst bestechend. Direkt beim Kauf eines Flugtickets kann der Kunde eine Zusatzabgabe buchen und so die von ihm verursachten Emissionen neutralisieren. Wie funktioniert das? Der Fluggast gibt in einen Kalkulator Abflugort und Destination seiner Reise an. Zusätzlich kann er Angaben zur Reiseklasse machen: Wer First Class fliegt, nimmt mehr Platz in Anspruch, der auf ihn umzulegende Anteil des Kerosinverbrauchs steigt. Mittlerweile ist die Berechnung vieler Anbieter recht ausgeklügelt. Auch der Flugzeugtyp und die vermutete Sitzplatzauslastung wird berücksichtigt. Heraus kommt dann ein Klimaticket. Für einen einfachen Flug von Frankfurt über den Atlantik wären je nach Anbieter etwa 35 Euro fällig. Mit diesem Betrag finanzieren die Agenturen Klimaprojekte in aller Welt. Im Wesentlichen gibt es drei verschiedene Arten, mit denen das beim Flug verbrauchte CO2 an anderer Stelle eingespart werden soll: 1. Die Investition in erneuerbare Energien, 2. die Förderung von Energieeffizienz (zum Beispiel bei Antriebstechnologien oder in der Gebäudesanierung) und 3. die Absorption von atmosphärischen Kohlendioxid, etwa durch Aufforstungen.

    Mittlerweile haben die meisten Airlines – auch die Billigflieger und sogar Reiseanbieter außerhalb der Luftfahrt – Klimaentgelte im Programm. Offenbar gibt es ein Kundensegment, das dieses Angebot gern wahrnimmt. Angaben über den Anteil der klimaneutralen Passagiere gibt es allerdings kaum. Experten schätzen ihn auf den niedrigen einstelligen Prozentbereich. Ob der Reisende nun tatsächlich mit klimaneutralen Gewissen unterwegs ist, muss aufgrund verschiedener technischer und genereller Überlegungen bezweifelt werden. Zum einen stellt sich das Problem der Berechnung der Klimawirkungen. Auch wenn die Kalkulatoren unterdessen besser geworden sind, ist der tatsächliche Kohlendioxidausstoß pro Passagier und Flugstrecke nicht 100prozentig sicher. Noch schwieriger wird es auf der Seite der Reduktionsprojekte. Wie viel CO2 absorbiert eine neu angepflanzte Baumkultur, besonders wenn der Bestand in die Jahre kommt? Tatsächlich berechnen die Anbieter durchaus unterschiedliche Entgelte für den Klimaausgleich. Eine Studie der Universität Tufts schätzt die Gebühren bei immerhin fünf von dreizehn gestesteten Agenturen als zu niedrig ein. Zudem arbeitet nur ein Teil als Non-Profit-Organisation. Bei kommerziellen Anbietern schmälern die Overhead-Kosten den Anteil der Mittel, die tatsächlich in Klimaprojekte fließen. Die Variation liegt hier bei zwischen nur einem Viertel und 88%.

    Ein weiteres gravierendes Problem ist die Bewertung der CO2-Reduktion. Besonders kritisch ist die Frage der Zusätzlichkeit. Wäre das Projekt nicht auch ohne die Zuwendungen der Klimatickets durchgeführt worden? Viele Vorhaben werden nämlich aus mehreren Quellen finanziert. Gerade in Entwicklungsländern scheint diese Frage von Bedeutung: Werden zum Beispiel in Afrika Solarzellen installiert, ist damit auch die lokale Wirtschaftsentwicklung gefördert, weshalb auch die Weltbank solche Initiativen unterstützt. Zusätzlich werden CO2-Zertifikate verkauft. Verlässlich nachprüfbar ist die Additionalität dann nicht mehr. Eine mögliche Verzerrung ergibt sich auch aus der doppelten Zählung. Verkauft zum Beispiel ein Stromversorger Ökostrom, den er aus einem Wasserkraftwerk bezieht, an die Verbraucher unter der Maßgabe der Klimafreundlichkeit, handelt aber gleichzeitig Emissionszertifikate, die ihm mehr schädlichen Ausstoß an anderer Stelle ermöglichen, ergibt sich insgesamt keine positive Umweltwirkung. Zur Lösung dieses Problems gibt es eine Zertifizierung der Vereinten Nationen. Darüber hinaus existiert ein noch höherer Standard, den verschiedene NGOs ins Leben gerufen haben. Zumindest die beiden in Deutschland am weitesten verbreiteten Anbieter myclimate und atmosfair arbeiten nach diesen Vorgaben. Die Studie der Universität Tufts stuft diese denn auch zusammen mit zwei weiteren Agenturen als empfehlenswert ein. Indes wird von dreien der dreizehn gestesteten Anbietern abgeraten.

    Insgesamt stellt sich bei den Klimatickets die Frage, ob sie letztlich nicht zu einem weiter so in einer wenig nachhaltigen Mobilitätskultur beitragen. Die bessere Alternative ist immer, auf einen Flug zu verzichten und Emissionen gar nicht erst entstehen zu lassen. Für die Airlines sollte der Ablasshandel insofern keine reine Marketingmaßnahme sein – und für die Passagiere keine Reinwaschung des Gewissens. Immerhin führen die Klimatickets den Zahlungsbereiten vor Augen, welche enormen externen Kosten mit Verkehr verbunden sind. Zu bedenken ist hierbei, inwiefern solche freiwilligen Abgaben weiter gehende politische Initiativen verzögern oder verhindern. Kostenwahrheit im Luftverkehr wird durch den – sicher berechtigten – Emissionshandel, den die EU hierfür plant, nicht hergestellt. Weltweit wird noch immer steuerfrei Kerosin getankt. Die Klimatickets können daher nur ein Baustein auf dem Weg zu einem umweltfreundlichen, zukunftsgerechten Verkehr sein.

    Datum: 3. Dezember 2007 – 14:07 Uhr -
  13. Kai Müller schrieb:

    Und was ist mit der Verantwortung der Konsumenten?
    Zwei wichtige Aspekte sind mir bisher in der Diskussion zu kurz gekommen: Die Verantwortung des Staates und die Verantwortung der Konsumenten. Da ich für ersteres kein Experte bin, gehe ich mal auf letzteres (Konsument bin ich schließlich selbst) ein:

    Ich denke die Konsumenten nehmen (wie grundsätzlich in einer funktionierenden sozialen Marktwirtschaft) eine Schlüsselrolle ein! Nur wenn die Unternehmen spüren (und zwar in Umsatzzahlen!!), dass den Konsumenten CO2-Neutralität wichtig ist, werden Sie ihr Verhalten am Markt mittelfristig anpassen (staatliche Maßnahmen und Vorschriften mal außen vor gelassen - das wäre ein eigenes, sehr wichtiges Thema!). Das heißt nicht, dass man notwendigerweise mehr für ein CO2- oder klimaneutrales Produkt zahlen muss (um obige Frage zu beantworten). Sich beim Konsum CO2-/ klimaschädlicher Produkte einzuschränken und denjenigen Anbieter zu wählen, der das kleinste Übel darstellt, reicht meiner Meinung nach durchaus aus.

    Deshalb ist entsprechende Information sehr wichtig: Wer produziert wieviel CO2 mit seinen Produkten (inkl. Logistik)? Was ist dagegen an Einsparung nach dem Stand der Technik möglich?

    Die Stiftung Warentest bspw. sollte ein entsprechendes Kriterium in ihre Bewertung aufnehmen (soziale Verantwortung haben sie bspw. bei Textilien ja schon aufgenommen). Entsprechende Kennzeichungspflichten (wie bei Zusatzstoffen in Lebensmitteln) sind wahrscheinlich kurzfristig keine Option (oder sieht das hier jemand anders? - würde gerne darüber diskutieren).

    Dass die gezielte Abstrafung von Unternehmen durch mündige Konsumenten Wirkung erzielt, hat das Beispiel Brent Spa deutlich gemacht. Ich denke die Zeit ist reif, dass sich ein engagiertes NGO dieses Themas annimmt: bspw. mit einer Lister der Top 20 CO2-Sünder in Deutschland (oder auch nach Produktgruppen) - ich bin überzeugt, dass eine entsprechende Kampagne sehr schnell zu Ergebnissen führen würde.

    Wenn wir wollen, dass Unternehmen etwas an ihrem Verhalten ändern, müssen wir dies über einfache Marktmechanismen erreichen. Moralische Appelle verhallen. Shareholder kennen nur ein Argument: Shareholder Value und das entsteht aus den (erwarteten) Gewinnen und die wiederum aus den (erwarteten) Umsätzen (minus Kosten). Also haben wir es selbst in der Hand!

    Datum: 3. Dezember 2007 – 00:05 Uhr -
    • Klaus Wallner schrieb:

      Kennzeichnung
      Bezüglich der Kennzeichnung von Produkten wird ja auch immer der sog. “ökologische Rucksack” ins Spiel gebracht. Ich stimme ihnen zu, dass man als mündiger Verbraucher mit den “Füßen” abstimmen muss. Das trifft aber genau wieder den Kern der Diskussion, wer ist bereit bei seinem eigenem Konsumverhalten Abstriche zu machen. Um den Verbraucher stärker zu sensibilisieren muss ihm der CO2-Rucksack eines Produkts verdeutlicht werden, z.B. ein kleiner Rucksack neben der Preisbezeichnung der voll/halb voll/leer ist.

      Prinzipiell geht das in die Richtung regionale Produkte vorzuziehen. Das kann man besonders schön am Beispiel Gemüse beobachten. (Karotten aus Deutschland oder Italien) Das ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss. Aber solange es noch keine Kennzeichnung gibt dient das Herkunftsland meiner Meinung nach als guter Maßstab.

      Datum: 6. Dezember 2007 – 13:02 Uhr -
      • Kai Müller schrieb:

        Damit wären wir dann bei der Verantwortung des Staates
        Hallo Herr Wallner,
        das stimme ich Ihnen voll zu. Und damit wären wir bei der anderen Frage von oben (Verantwortung des Staates). Diesen Aspekt hat hier noch keiner ausführlich angesprochen? Oder habe ich das in der Fülle der Beiträge überlesen?

        Datum: 6. Dezember 2007 – 15:24 Uhr -
      • Marius Wendel schrieb:

        Wie wird denn die Logistik in diesen Rucksack einberechnet?
        Eigentlich ist das eine gute Idee, Produkte mit einem CO2-Rucksack zu kennzeichnen.
        Die Frage ist: Wie genau ist so eine Auszeichnung und kann so etwas wirklich auf der Packung stehen? Hat der Jogurt aus dem Allgäu nicht eine ganz andere CO2-Last, abhängig davon, ob ich ihn in Hamburg oder im Allgäu, ein paar Kilometer von der Fabrik erstehe?

        Und wie fließt bei Pfandbehältern bspw. der unsägliche Transport des Verpackungsmaterials zum Spülen nach Süditalien oder Osteuropa ein?

        Müßte hier nicht viel sinnvoller der Staat mit entsprechender Besteuerung gegensteuern? Manche Dinge sind einfach zu billig: Wie kann es lohnend sein, Nordseekrabben in Nordafrika pulen zu lassen? Wenn man die negativen Effekte auf die Umwelt einberechnen würde, wäre das keinesfalls rentabel!

        Hat irgendjemand eine Ahnung davon, wie das wirklich funktioniert und wie vertrauenswürdig so eine Auszeichnung ist?

        Datum: 18. Januar 2008 – 16:44 Uhr -
  14. Frank Schnieder schrieb:

    Transparenz ist entscheidend
    Habe mir mal die Expertenbeiträge zu dieser Diskussion angeschaut und finde einige weiterführende Argumente. Alle plädieren - nicht überraschend - dafür, dass die Vermeidung von CO2-Emissionen an erster Stelle stehen muss und dass Kompensation erst das allerletzte Mittel sein sollte. Aber was dann?

    Was Moritz Lemkuhl in seinem Expertennbeitrag schreibt leuchtet mir ein: Für Konsumenten ist die ganze Sache recht undurchsichtig und es bleibt das ungute Gefühl nicht zu wissen, wie wirkungsvoll diese Maßnahmen tatsächlich sind. Deshalb habe ich auch in der Handelsblatt-Poll mit “kommt drauf an” abgestimmt. Auch Susanne Bergius verweist in Ihrem Artikel darauf, dass sich immer mehr Anbieter auf diesem Markt tummeln und nicht wirklich immer klar ist, ob eine wirkungsvolle Kompensation stattfindet.

    Bleibt also kein anderer Weg als die Zertifizierung dieser Kompensationsangebote mit einem Label wie etwa dem “Gold Standard” des WWF? Oder wird’s der Markt schon richten?

    Datum: 23. November 2007 – 14:42 Uhr -
    • Oliver Trenk schrieb:

      Verifizierte Qualität ist entscheidend
      Ja Herr Schnieder, die Prüfung der Projekte durch einen unabhängigen Dritten ist unbedingt notwendig.
      Die Prüfung durch Verifizierer wie z.B. TÜV SÜD gibt dem “Kunden”, also dem Käufer der Zertifikate sowie dem Dienstleister, die nötige Sicherheit. Die Projekte müssen ökologisch einwandfrei einen Beitrag leisten. Der hochwertige Gold Standard erfordert darüber hinaus nachweisbare soziale Nachhaltigkeit und Entwicklung in der Projektregion im Gastgeberland.

      Wichtig ist darüber hinaus, dass nur solche Projekte gefördert werden, die ohne den Erlös aus dem Verkauf der Zertifikate nicht realisiert würden. Demnach geschehen alle Emissionsreduktionen, die durch Projekte erzielt werden zusätzlich zu den Klimaschutzmaßnahmen, die ohnedies stattgefunden hätten.

      Kurz zum Thema: “Kompensation als letzter Schritt”, hier ist die Position von The Carbon Credit Company ebenfalls eindeutig: Investitionen in Emissionsminderungsprojekte sollten immer erst als Teil einer CO2-Gesamtstrategie und die Kommunikation von internen Energieeinsparungsmaßnahmen begleitend erfolgen. Glaubhaft ist das Engagement von Unternehmen letztlich nur wenn unvermeidbare Emissionen durch Ankauf von Klimaschutzzertifikaten neutralisierr und begleitende Maßnahmen für Außenstehende klar erkennbar sind.

      Datum: 26. November 2007 – 18:55 Uhr -
    • Thomas Mayrhuber schrieb:

      kompensation als letzter schritt
      wer zum teufel noch mal ist die the carbon credit company … es kommt besonders gut bei expertenbeiträgen werbung für eine firma zu machen, oder?

      thm

      Datum: 30. November 2007 – 05:59 Uhr -
  15. Alexander Freisinger schrieb:

    CO2 Problem
    Ganz einfach :
    Die Börse abschaffen !
    Das Menschsein allgemein hinterfragen !
    Die sinnlosen Investitionen in der Wüste ( zb. schifahren in der Wüste)
    mit unserm Ölgeld hinterfragen.
    Fest in den Urlaub fliegen - der schlimmste Klimakiller !
    Die Liste der unsinnigen Energievernichtungen ist endlos.
    Wer kennt den Film Matrix - bald ist es soweit ?
    Es geht auf dera Welt nur um Macht und Geld !
    Wir wissen es alle und spielen brav mit.
    ich bin ja schon 53 Jahre - hinter mir die Sintflut
    So denken doch viele von uns !
    LG aus dem Paradies Österreich

    Datum: 21. November 2007 – 15:39 Uhr -
    • Frauke Berger schrieb:

      Das sind doch keine Argumente
      Lieber Herr Freisinger, ich sehe das Thema CO2-Kompensation ja auch eher kritisch. Auch macht mir der Klimawandel mit all den fatalen ökologischen, sozialen und ökonomischen Folgen mächtig Angst. Aber was Sie hier von sich geben, ist nun wirklich kein konstruktiver Beitrag zur Diskussion hier. Sagen Sie doch lieber, wie es aus Ihrer Sicht mit der Verantwortung aussieht, ob Kompensation aus Ihrer Sicht eine Lösung ist oder was Sie von klimaneutralen Produkten halten, anstatt hier leere Worthülsen und Globalverurteilungen abzugeben!

      Datum: 23. November 2007 – 14:56 Uhr -
    • CO2 schrieb:

      Bevölkerung sensibilisieren
      Dies wären ja ganz nette Ansätze, wenn sie nur eine kleine Chance hätten umgesetzt zu werden. Unsere Welt wird nunmal von der Wirtschaft dominiert, die wir wiederum selbst steuern, ein ewiger Kreislauf, wo immer der gewinnt, der am wenigsten Skrupel hat.

      Ich bin davon überzeugt, dass noch viel viel mehr Öffentlichkeitsarbeit gemacht werden sollte, denn im Endeffekt bestimmt der Konsument was die Wirtschaft produziert und was die Politiker entscheiden. Somit muss sich das Bewusstsein für den Klimaschutz und gegen den CO2 Ausstoss bei der Bevölkerung selbst erhöhen.

      Ob dies gelingen wird ist fraglich, denn ich bin davon überzeugt, dass 99% der Bevölkerung garnicht wissen, womit jeder einzelne von uns den CO2 Ausstoß fördert. Und genau da müsste man ansetzen.

      Datum: 25. November 2007 – 00:43 Uhr -
  16. Stefanie Ruedigers schrieb:

    CO2-Neutralität - Eine (gute) Notlösung
    Klar, direkte Einsparungen von CO2-Emissionen sollten immer die erste Wahl sein, sowohl für Konsumenten wie auch für Unternehmen. Trotzdem glaube ich aber, dass CO2-Neutralisation eine wichtige Rolle in der Bekämpfung des Klimawandels spielt, denn ich zweifel daran, dass die Politik ausreichend schnell handelt bzw. Gesetze auf den Weg bringt, um Emissionen nennenswert zu senken. Ich zweifel daran, dass Unternehmen es schnell genug schaffen, Produkte zu entwickeln und auf den Markt zu bringen, die wirklich eine grüne Revolution auslösen. Und nicht zu letzt zweifel ich daran, dass alle Konsumenten bereit sind ihren Lebensstil so drastisch zu ändern, dass er nicht das Klima gefährdet. Wir brauchen schnelles Handeln und können es uns nicht leisten darauf zu warten, dass die Welt auf einmal grün und klimafreundlich wird. CO2-Neutralität kann in meinen Augen helfen, die Emissionen schnell herunterzufahren und somit Zeit für echte Innovationen zu gewinnen. Entsprechende Angebote begrüße ich deshalb.

    Datum: 21. November 2007 – 14:42 Uhr -
  17. Andreas Franz schrieb:

    CO2-Neutralität - Unmöglich!
    Die viel beschworene CO2-Neutralität, eigentlich ist sie ein Ding der Unmöglichkeit - ein Pertuum Mobile des Klimaschutzes.
    Nehmen wir z.B. die Holzpellets: Holz ist ein CO2-Speicher und gibt während des Verbrennens genau so viel CO2 ab, wei es während des Wachstums aufgenommen hat. Soweit, so gut. Bis hierhin ist eine “CO”-Neutralität” vorhanden.
    In der Energiebilanz fehlen jedoch eine Menge Positionen:
    + Energie für Holzeinschlag
    + Energie für Transport von Holz
    + Energie für die Weiterverarbeitung von Holz zu Pellets
    + Energie für den Transport von Pellets zum Kunden.
    Alle diese Schritte werden entweder direkt mit fossilen Brennstoffen oder mit Strom durchgeführt, und das erzeugt nun mal CO2. Von einer CO2-Neutralität im der Energiebilanz des Systems Holzpellets kann keine Rede sein.
    Das gilt übrigens für alle nachwachsenden Energieträger, also auch für Bio-Diesel etc.

    Datum: 20. November 2007 – 11:03 Uhr -
    • Gast schrieb:

      CO2 Neutralität ist tatsächlich unmöglich, aber es geht auch anders:
      Meine CO2-minimierte Heizstrategie für ein 170m2 Haus im winterkalten Bayern:

      - 1 Hektar Wald gekauft
      - Bäume selbst fällen und nach Hause transportieren (CO2: einige Kg`s für Transport und Motorsäge)
      - Bäume von Hand spalten und mit einem heizungsunterstützendem Kaminofen das ganze Haus heizen. (Holz CO2 Speicher-> CO2 neutral)
      - Warmwasser wird (zu 90% auch im Winter) von Solarkollektoren erzeugt (Betrieb CO2: 0kg, Herstellung ??kg)
      - Restheizölverbrauch pro Jahr ca. 300l (CO2: 300l * 26,5Kg = 8T CO2)

      Die CO2 Bilanz fürs Heizen eines 170qm Wohnhauses + Warmwasser für 3 Personen beträgt somit ca. 10T pro Jahr! Was im übrigen ein durchschnittliches deutsches Auto mit einem CO2 Ausstoß von 180g/km in 5500km in die Luft bläst!

      Datum: 20. November 2007 – 15:37 Uhr -
  18. G. Meyer schrieb:

    Relevanz
    Unbestritten haben wir alle eine Verantwortung für unser Handeln, auch die Unternehmen, und es ist gut, wenn auf Umwelt und Gesundheitsschutz geachtet wird. Momentan konzentriert sich alles auf CO2, es ist populär, etwas gegen dessen Ausstoß zu tun und im Prinzip ist dagegen auch nichts einzuwenden.

    Andere und weit größere Gefahren jedoch kommen aus meiner Sicht in unserem Denken und Handeln und unserer Aufmerksamkeit viel zu kurz: wir schmeißen Medikamente, Chemikalien, Farbreste, Elektronikteile, Handies und anderes Zeugs einfach in den Hausmüll, teils ohne es zu wissen. Viele Produkte enthalten Batterien bis hin zu Glückwunschkarten, die entsorgt sowieso kein Mensch vernünftig, gibt sie im Gegenteil ins Altpapier, wo sie garantiert nicht vernünftig verbrannt werden. Wir lüften unsere Häuser nicht anständig, weil dabei ja so viel Energie verloren geht. Dies führt sehr häufig zu Schimmelpilzen und in der Folge zu schweren Erkrankungen, Schimmel gehört zu den weltweit gefährlichsten Organismen. Wir kaufen Billigprodukte z.B. aus China und lassen unsere Kinder mit dem Dreck spielen und keiner kontrolliert das umfassend. Wir desinfizieren zu viel und reinigen falsch, dadurch entstehen Bakterienresistenzen die uns - der Menscheit und dem Tierreich - mal schwere Probleme machen können. Wir glauben, daß ein Flugzeug das energiefressendste Verkehrsmittel sei und die Bahn was Energieeffizienz angeht ganz vorne liegt. Dies ist falsch, wenn man die Umwandlungs- und Weiterleitungsverluste einkalkuliert.

    Dies alles und noch viel mehr ignorieren wir derzeit annähernd völlig und wenden uns einer populären Diskussion zu, die verhindert, daß jährlich neben den 500 Mrd Tonnen natürlichen CO2 und weiteren Klimakillern wie Methan weitere 30 oder 35 Mrd. t menschengemachtes CO2 in die Atmosphäre eingetragen werden, was einem Verhältniss von 1:160.000 zum Atmosphärengewicht entspricht. Das sind 3 Tropfen in eine volle Badewanne. Klar bedaure ich, das gegenwärtig Gletscher abschmelzen, die es vor 6000 Jahren noch nicht gab, aber ob dies wirklich relevant ist? Klimaforscher sagen “Ja”. Wenn ich einer wäre, würde ich das auch tun… Aber ob es relevanter ist als andere Themen, entscheide bitte jeder selbst.

    Datum: 19. November 2007 – 23:25 Uhr -
    • Oliver Rosenberg schrieb:

      Kohlenstoffkreislauf
      Kleine Anmerkung:

      Der Vergleich mit der Badewanne hinkt und beschönigt die Tatsachen: Ohne industrielle Zufuhr befand sich gerade in den letzten 650000 Jahren der Kohlenstoffkreislauf im Gleichgewicht. d.h den natürlichen CO2 Quellen (550 Gigatonnen) stehen in gleicher Höhe CO2 Senken gegenüber.

      Verglichen mit anderen Phasen in der Erdgeschichte fand daher der Mensch (gerade in den letzten 10000 Jahren nach der letzten Eiszeit) klimatisch gesehen ruhige und stabile Zeiten vor in denen er Hochkulturen entwickeln konnte.

      Die Zunahme von rund einem Drittel CO2 (280 > 380 ppm) in ca. 100 Jahren ist in der Erdgeschichte beispiellos. Die Zufuhr von industriell erzeugten 36 Gigatonnen CO2 erhöhen die natürlichen Emmision von 550 Gigatonnen um 6,5% und führen zu einer weiteren rasanten Erhöhung.

      Zitat Wikipedia zum Thema Kohlenstoffdioxid:
      http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffdioxid

      “Der CO2-Anteil in der Erdatmosphäre war im Verlauf der Erdgeschichte beträchtlichen Schwankungen unterworfen, die verschiedene biologische, chemische und physikalische Ursachen haben. Seit wenigstens 650.000 Jahren lag der Anteil jedoch immer unterhalb von 280 ppm.[3] Die CO2-Konzentration in den letzten 10.000 Jahren blieb relativ konstant bei 280 ppm. Die Bilanz des Kohlenstoffdioxidkreislaufes war somit in dieser Zeit weitgehend ausgeglichen. Mit Beginn der Industrialisierung im 19. Jahrhundert stieg der CO2-Anteil in der Atmosphäre auf bislang 381 ppm (2006) und steigt z. Zt. weiter um durchschnittlich 1,5 bis 2 ppm pro Jahr.”

      Auch interessant: http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffzyklus

      Datum: 20. November 2007 – 11:40 Uhr -
  19. Mathias Prange schrieb:

    Nett, aber wirkungslos
    Emissionen kann man nur vermeiden, nicht mehr ausgleichen. Was einmal in der Atmosphäre ist, kann nicht mehr herausgefiltert werden.
    Die Kompensierung ist ein netter Ansatz, ich habe hier auf meinem PC ein Zertifkat, dass mein PC ein Jahr lang klimaneutral läuft, meinen letzten Flug habe ich bei atmosfair ausgeglichen und das Auto könnte ich auch mit einem Zertifikat belegen.
    Alles ganz nett, aber allein die jetzt wie Pilze nach einem warmen Herbstregen aus dem Boden schießenden Ablass-Organisationen sollten einem zu denken geben. Die Organisationen wollen alle das Beste (unser Geld - ähhh ein sauberes Klima) und machen keine Gewinne - aber der Apparat schluckt, da wette ich und zwar Super. Vielleicht kommt ja demnächst ein Klima-Luther und bereitet dem Ablass ein Ende.

    Ich bin bereit mehr Geld für klimafreundliche Produkte auszugeben (als Radfahrer kann ich nur sagen - manchmal geht es auch mit weniger!), aber ich bin sehr skeptisch gegenüber sog. Ausgleichsmaßnahmen - ich fürchte, sie sind nicht zu überprüfen und ineffizient. Besser gleich vermeiden!

    Datum: 19. November 2007 – 22:23 Uhr -
    • John schrieb:

      Gibt es denn, neben der absoluten Vermeidung von CO2, ein geeigneteres Mittel als den sogenannten Ablasshandel für unvermeidliche Emissionen?

      Datum: 22. November 2007 – 16:05 Uhr -
  20. Marcus Wiemann schrieb:

    60% weniger CO2 durch neue Gebäudetechnologie
    64% des Energiebedarfs in Deutschland, wird für die Klimatisierung von Gebäuden verbraucht (deutsche Energieagentur dena 2003). Seit vielen Jahren gibt es eine bewährte einfache Gebäude Technologie, sie verbindet Sonnenenergie und Geothermie auf besondere Art. Mit einfachen handelsüblichen Leitungen wird die Sonnen Energie vom konventionellen Dach in das Erdreich geleitet, wo diese gespeichert wird. Durch ein Wasser führendes Schlauchleitungssystem auf oder in der Wand ensteht eine weitere effektive Temperaturbarriere. Hiermit werden sehr hohe Isolationswerte in einer schlanken Wand erreicht, die konventionell mit sehr dicker Dämmung (über 60cm) zu erreichen ist. Auch das Brauch-Wasser wird auf 35°C vorgeheizt. Die Technologie eignet sich für Neubauten und für die Modernisierung von Altgebäuden. Es lässt sich mit handelsüblichen Materialien realisieren, wie z.B. 20/2 PP-Schläuche - auch im Eigenbau. In Polen, China und Japan sind Großprojekte mit dieser Technologie entstanden.

    Datum: 19. November 2007 – 21:40 Uhr -
  21. Hermann schrieb:

    wenns teuer wird, soll die Industrie es richten
    Ich stelle in Diskussionen über das Klima immer wieder fest, dass die Konsumenten bei kleinen Beträgen (z.b. klimaneutrales Postpaket für 0,10 Euro extra) immer gern dabei sind. Wenn es um große Dinge geht, wie z.B. das Auto, sollen es aber andere richten. Da hört die persönliche Verantwortung plötzlich auf und der Hersteller soll das gute Gewissen gratis mitliefern.

    Datum: 19. November 2007 – 17:53 Uhr -
    • Frauke Berger schrieb:

      Wer Gewinne machen will, muss auch zu investieren bereit sein!
      Natürlich kann ich jede Investition sofort an meine Kunden weiterreichen - ob das in preisumkämpften Märkten sinnvoll ist, sei dahin gestellt. Alternativ kann ich aber auch versuchen, über ein verbessertes Produkt meine Marktanteile zu vergrößern, damit meine Gewinne zu erhöhen und so meine Investitionen zu amortisieren. Verbessert kann dabei natürlich auch bedeuten auf die Besorgnisse und Bedürfnisse der Kunden bzgl. des Themas “Klima” eingehend.

      Das erste ist eher kurzsichtig (man könnte auch sagen, nach Managermanier), das zweite dagegen strategisch (man könnte auch sagen unternehmerisch) gedacht. Zumindest in einer Situation, in der für alle offensichtlich ist, dass das Thema Klima immer zentraler und damit auch immer wichtigeres Differenzierungsmerkmal bei Anbietern sein wird, sollten auch Manager anfangen, unternehmerisch zu denken und nicht nur nach Quartalszahlen schielen… dann klappt’s auch mit der Nachhaltigkeit (des Unternehmenserfolgs)…

      Datum: 19. November 2007 – 18:05 Uhr -
    • Gast schrieb:

      Ich stelle in Diskussionen
      Ich stelle in Diskussionen über das Klima immer wieder fest, dass die Konsumenten bei kleinen Beträgen (z.b. klimaneutrales Postpaket für 0,10 Euro extra) immer gern dabei sind. Wenn es um große Dinge geht, wie z.B. das Auto, sollen es aber andere richten. Da hört die persönliche Verantwortung plötzlich auf und der Hersteller soll das gute Gewissen gratis mitliefern.

      Tja, so is der Verbraucher halt. Wenn’s billig is und für’s Gewissen gut, dann wird’s gemacht. Sobald’s aber a bissl an’s Geld geht, sind auf einmal lang nicht mehr soviele mit von der Partie. Wer lässt sich denn schon z.B. einen Rußpartikelfilter für seinen Diesel einbauen, solange er nicht gesetzlich dazu verpflichtet ist. Jedenfalls sind’s meistens genau die Leute, die über die Steuerpolitik der Großkonzerne (Gewinne ins Niedrigsteuer-Ausland abführen usw.) schimpfen, die dann ins benachbarte Ausland fahren, um sich beim Tanken dort selbst die Ökosteuer zu sparen. Und genau diese Doppelmoral hilft weder in der Steuerpolitik, noch beim Klimawandel.

      Bis auf ganz seltene Ausnahmen, rühren die meisten ihren Finger eh nur, wenn sie dazu gezwungen werden.
      Unterm Strich kann es nur die Politik richten, und wie das ausschaut, weiß man ja:
      Man nehme nur die Partikelfilter-Problematik. Schon 1996 wurden die Fahrzeughersteller von der EU-Kommission aufgefordert, etwas gegen den Feinstaub zu unternehmen. Und Ende 2007 gibt’s immer noch keine Hersteller-Verpflichtung, irgendetwas umzusetzen. Auch Fahrverbote für Fahrzeuge ohne DPF werden frühestens in 1-2 Jahren kommen.
      Das ist die klassische Aussitz-Taktik, mit der man sich beim Klima aber letztlich keinen großen Gefallen tut. Und das Klima geht ja irgendwie dann doch alle an (deshalb auch keine Unterscheidung zwischen Produzenten und Konsumenten; bei beiden besteht erhebliches Optimierungspotenzial).
      Die Politik ist dringend gefordert, national und international.

      P.S.: Treffen sich zwei Planeten, fragt der eine: “Und wie geht’s?”, darauf der andere “Nich so, ich hab ‘Mensch’ “, erwidert der erste “Mach Dir nix draus, das geht vorbei!”

      Datum: 19. November 2007 – 21:41 Uhr -
  22. Hans Dampf schrieb:

    Lächerlich
    diese ganze klimadiskussion halte ich für gut.
    lächerlich und scheinheilig ist jedoch die schiene der unternehmen mit diesem thema auf vermeintlichen kundenfang zu gehen. wenn ich mir überlege, wie sehr in diesen firmen klimaverächtlich mit den ressourcen haus gehalten wird, dann muß ich lauthals lachen.
    gerade o2 sollte hier mal ganz leise sein, und erstmal vor der eigenen tür kehren, bevor sie hier als “großer” förderer oder was weiß ich sich profilieren wollen.

    Datum: 19. November 2007 – 16:17 Uhr -
  23. Arno schrieb:

    Anderer Ansatz
    Mal ein ganz anderer Ansatz zum Thema:
    Wird eine CO2-Vermeidungsstrategie nicht flächendeckend betrieben, so wird sich lediglich eine Verlagerung des Ausstoßes ergeben, der zudem möglicherweise sogar schneller von statten geht, als sonst.
    Falls sich, z.B. durch Nachfragereduzierende Maßnahmen der EU, der Preis für CO2 (also z.B. Kohle, Öl, usw.) stark senkt, wird dies vor allem die Nachfrage in wachstumsstarken Staaten ohne CO2-Reduktionsmaßnahmen (China, Inden usw.) stark erhöhen und die Reduktionsgewinne der EU (über-)kompensieren. Der drohende Preisverfall könnte außerdem die CO2-Produzenten dazu veranlassen, die verfügbaren Ressourcen schnellstmöglich “unters Volk” zu bringen. Dies würde die Fördermengen erhöhen, den Preis weiter senken und die CO2-Nachfrage (und damit den CO2-Ausstoß) erhöhen.
    Sinnvolle Maßnahmen müssten daher weltweit sowohl von Konsumenten als auch Produzenten mitgetragen werden, sonst wird’s am Ende nur auf eine Verlagerung des Ausstoßes gepaart mit einem Wachstumsrückgang in den Staaten mit CO2-Politik hinauslaufen.
    Weltweiter Konsens wäre in der Emissionsfrage ein sehr wichtiger Bestandteil.
    Und das funktioniert ja schon mit den USA nicht so richtig,
    aber die Produzenten dazu zu bewegen, ihre Produktion (z.B. Erdölförderung) an globale Interessen zu koppeln, wird, gelinde gesagt, nicht unbedingt viel einfacher…
    Gruß, Arno

    P.S.: Nicht falsch verstehen, bin sicher nicht gegen Klimaschutz (im Gegenteil), nur ob einzelne publicityträchtige, kurzfristige Maßnahmen wirklich weltweit dauerhaften Erfolg versprechen, ist zumindest fraglich.

    Datum: 19. November 2007 – 13:28 Uhr -
  24. Siegfried Oswald schrieb:

    Ehrlicher Diskutieren!
    Letzte Woche ging die Meldung am Rande der Ölpreisdiskussion durch die Presse, dass sich der weltweite Energiebedarf bis zum Jahr 2050 um 50% erhöhen wird. Der Großteil dieses Mehrbedarfs wird aus fossilen Quellen befriedigt werden. Dies muß zur Erkennnis führen, dass es nicht damit getan ist, verbissen um ein paar SUVs oder einige Klimaanlagen weniger in Deutschland zu kämpfen. Der erzielte Effekt wird - im globalen Maßstab - kleiner sein als der berühmte Tropfen auf den heißen Stein. Auch wenn jedes Gramm Co2, das nicht emmitiert wird, dem Ziel zuträglich ist, sehe ich nicht, wie eine Umkehr der Klimaveränderung nur durch eine Verlangsamung des Emmissionsanstiegs erreicht werden sollte. Vielmehr ist ein Paradigmenwechsel gefragt! Es muß stärker als bisher auf saubere Energiequellen zurückgegriffen werden, bzw. die Entwicklung und Nutzung sauberer Energien stärker - gerade von administrativer Seite - forciert werden als bisher. Den Co2-Zertifikate Handel wird sicher nicht zu einer Verringerung der Emissionen führen.

    Datum: 19. November 2007 – 12:33 Uhr -
  25. Frauke Berger schrieb:

    Innovationshemmender Ablasshandel
    Innovationen entstehen, wenn bestimmte Ressourcen so knapp (und daher teuer) sind, dass es sich lohnt, alternative Ressourcen zu nutzen oder neue, ressourcensparende (und ggf. auch investitionsintensive) Prozesse zu entwickeln. Im Falle CO2 also: Wenn der Ausstoß von CO2 massiv begrenzt wird und man sich zum entstehenden Marktpreis entsprechende Zertifikate (also Verschmutzungsrechte) kaufen muss. Problem ist aber, dass im Allgemeinen CO2-Zertifikatehandel die Mehrheit der Verschmutzungsrechte verschenkt werden (und kleines Schmakerl) bspw. die Energiekonzerne dennoch die hypothetischen “Kosten” dieser geschenkten Zertifikate in ihre Preise hereinrechnen und an die Endkunden “weitergeben” dürfen. Gleichzeitig werden dabei bestimmte veraltete Technologien bevorzugt (Braunkohle). Alles in allem: sehr guter Ansatz, der jedoch durch die Lobbyarbeit verschiedenster Interessengruppen zu einem völlig dysfunktionalen Torso gestutzt wurde.

    Aber diese staatlichen Klimaschutzzertifikate sind hier ja (soweit ich das verstehe) nicht gemeint. Sondern Zertifikate, die man bei privaten Anbietern kauft, wenn man eine bestimmte CO2-verursachende Tätigkeit nicht vermeiden kann (Dienstreise), damit werden dann CO2-neutralisierende Projekte (bspw. Solaranlagen in der 3. Welt zur Vermeidung von Abholzung und CO2-Emissionen durch Holzverbrennung) finanziert.

    Das ist, trotz der guten Sache, die finanziert wird, meines Erachtens innovationsfeindlich: In die Preise dieser Zertifikate sind nicht die tatsächlichen Kosten einberechnet (alle externen Kosten - bspw. die zukünftigen Unwetter- und Dürreschäden aufgrund des Klimawandels). Da sie also nicht realtisch teuer sind, werden Innovationen, die zwar teuerer als der Kauf dieser Zertifikate wären aber immer noch billiger als die tatsächlich durch den Klimawandel auf uns zukommenden Kosten, behindert.

    Hinzu kommt eine psychologische Hemmschwelle: Wenn ich ja eine bestimmte Aktivität einfach “klimaneutral stellen” kann ohne tatsächlich etwas zu ändern, über die Notwendigkeit dieser Aktivität oder weniger schädliche Alternativen nachzudenken zu müssen, dann fehlt es auch an Motivation tatsächlich etwas zu tun…

    Nichts desto trotz: Das Problem ist so groß, dass alle (supranationale Organisationen, Staat, Unternehmen, Verbraucher) schnellstens jede einzelne Maßnahme ergreifen müssen… am Ende wird der Verbraucher auch bereit sein, für CO2-neutrale Produkte etwas mehr zu zahlen, denn die Schäden die in Zukunft auf uns zukommen werden wir ja auch zahlen müssen (durch erhöhte Lebensmittelpreise, erhöhte Versicherungsprämien etc.).

    Datum: 19. November 2007 – 12:14 Uhr -
  26. Oliver Rosenberg schrieb:

    Steigende Energiekosten “natürlich”?
    Es ist verständlich, dass allgemein gefordert wird, dass Lebenshaltungskosten (Nahrungsmittel, Energie) nicht weiter steigen dürfen. Zurecht müsste aus meiner Sicht gerade den exponential wachsenden Energieversorgern mehr auf die Finger geschaut werden und Preisabsprachen verhindert werden.

    Allerdings wird meiner Meinung nach bei der Frage nach steigenden Energiekosten ein wesentlicher Punkt missachtet:
    Wir hängen an der Nadel der schwindenden fossilen Brennstoffe, die nichts anderes sind wie über 250 Mill. Jahre gespeicherte Sonnenenergie (die wir im Übrigen in knapp 200 Jahren “verpuffen” werden). Unser gesamter Wohlstand, aber auch die Grundversorgung an Energie und Lebensmitteln steht und fällt mit dieser “billigen” und relativ einfach zu gewinnenden Energiequelle.

    Solange SUVs und Urlaubsflüge nach Mauritius für einen großen Teil unserer Gesellschaft “normal” und bezahlbar sind, erscheinen mir die steigenden Energie- und Lebensmittelkosten als ganz “natürlich”, Angebot und Nachfrage regeln schließlich den Preis!

    Erst wenn jedem einzelnen (und hier stimme ich Michael voll und ganz zu) klar ist, dass letzlich er in seinem möglichen Rahmen zu einer nachhaltige(re)n Energienutzung beitragen kann und muss, machen wir uns unabhängiger von multinationalen Energiekonzernen und das in einer (über)lebenswerten Welt.

    Datum: 19. November 2007 – 12:04 Uhr -
  27. Frank Schnieder schrieb:

    Treibt die Lebenshaltungskosten weiter in die Höhe
    Als Konsument merke ich, dass zwar die Lebenshaltungskosten vor allem im Bereich der für das Leben unbedingt notwendigen Einkäufe (Lebensmittel, Energie etc.) immer weiter steigen, dass aber das Realeinkommen stagniert oder gar sinkt. Da fällt es schwer, seine Überzeugung, dass es notwendig ist, alles zu tun, um die Klimakiller wie CO2 zu verringern, auch tatsächlich beim Einkauf in die Tat umzusetzen. Deshalb plädiere ich dafür, dass die Unternehmen die Kosten für Klimaneutralität über höhere Preise nicht auf die Verbraucher abwälzen, sondern ihre Gewinne dafür nutzen, kostengünstige klimaschonende Produkte und Dienstleistungen zu entwickeln und auf den Markt zu bringen. Der Wettbewerb um die besten weniger klimaschädlichen Produkte sollte der Treiber einer nachhaltigen Produktpolitik sein. Die Chancen dafür stehen gut, auf diese Weise Wettbewerbsvorteile zu erzielen, weil das Bewusstsein der Konsumenten für den Klimaschutz ein bisher nicht gekanntes Maß erreicht hat. Solches vorausschauendes Verhalten der Unternehmen würde auf jeden Fall belohnt werden.

    Datum: 19. November 2007 – 10:34 Uhr -
  28. Michael Günzel schrieb:

    Für manche Produkte und Dienstleistungen gut
    Grundsätzlich tragen in meinen Augen alle - Staat, Verbraucher und Unternehmen - Verantwortung beim Thema Klimaschutz. Nur wenn alle gemeinsam an einem Strang ziehen, wird man denke ich tatsächlich Fortschritte erreichen. Für mich als Verbraucher bedeutet das, dass ich in meinem Alltag vermehrt darauf achte umwelt- bzw. klimabewusst zu leben z.B. dadurch, dass ich bereits seit mehreren Jahren Öko-Strom beziehe, versuche Elektrogeräte mit hoher Effizienzklasse zu kaufen oder öfter mal die U-Bahn statt das Auto nehme.

    Neutralisationsangebote finde ich dann sinnvoll, wenn man sonst wenig machen kann, um Emissionen zu vermeiden. Gut finde ich etwa das Angebot der Post für 10Cent Pakete klimaneutral zu verschicken. Das „tut nicht weh“ und ich habe es auch schon zwei, dreimal genutzt. Klimaneutrale Autos fände ich allerdings Augenwischerei. Dann lieber gleich ein sparsames Auto kaufen. Wichtig bei solchen Angeboten ist für mich vor allem, dass ich nicht lange danach suchen muss und sie mir und anderen Verbrauchern vom Unternehmen direkt angeboten werden.

    Datum: 19. November 2007 – 10:13 Uhr -